vw-vhs-mladenovac

Ljubitelji vw vozila sa vazduhom hladjenim motorima
 
PrijemPrijem  KalendarKalendar  GalerijaGalerija  FAQ - Često Postavljana PitanjaFAQ - Često Postavljana Pitanja  TražiTraži  Registruj seRegistruj se  Lista članovaLista članova  Korisničke grupeKorisničke grupe  PristupiPristupi  

Share | 
 

 IRS vs swingaxle

Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Ići dole 
Idi na stranu : 1, 2  Sledeći
AutorPoruka
KdF
Ultimativni znalac VW problematike
Ultimativni znalac VW problematike


Broj poruka : 3703
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 03.06.2007

PočaljiNaslov: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 12:44

Admin ::
Odvojena posebna tema o menjačima i zadnjim osovinama


Vrlo je moguc jer moze da curi na semerinzima flansni homokinetickih zglobova.
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://kisobrani.blogspot.com
GibaniTZa
dr. VW
dr. VW


Broj poruka : 1972
Godina : 32
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 13:27

Nešto sumnjam da se to dešava češće od riknjavanja semeringa i manžetni kod običnih Buba...Naprotiv...
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
KdF
Ultimativni znalac VW problematike
Ultimativni znalac VW problematike


Broj poruka : 3703
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 03.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 13:44

Semering je semring, bio na tocku ili na flansni. Ako pretpostavimo da je precnik isti, moguce je da je trajanje slicno.
Sto se manzetni tice tu se slazem - ono cega nema ne moze ni da crkne.
Medjutim, lezajevi tocka koji se podmazuju uljem su dugotrajniji od onih trajno podmazanih mascu... Takodje, trenje u prenosnom mehanizmu je kod klasicnog menjaca manje jer na putu od diferencijala do tocka stoji samo jedan lezaj (tocka) i zglob na pocetku poluosovine, dok su kod 1303 tu dva lezaja tocka i dva homozgloba. Tako bi gubitak snage barem teorijski trebao da bude veci... Ali o tome bi mogao da kaze vise Vlaja, on je strucnjak za te rabote Idea
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://kisobrani.blogspot.com
GibaniTZa
dr. VW
dr. VW


Broj poruka : 1972
Godina : 32
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 14:03

I ko će onda da objasni zašto su 1303/02 menjači startniji od običnih?Očekujem od komše da podrži moju teroiju...
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
KdF
Ultimativni znalac VW problematike
Ultimativni znalac VW problematike


Broj poruka : 3703
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 03.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 14:15

Priznaj da si pristrasan!
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://kisobrani.blogspot.com
GibaniTZa
dr. VW
dr. VW


Broj poruka : 1972
Godina : 32
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 14:32

Cenim da će semering pre da ode ako je više izložen prljavštini a toga sigurno ima više kod točka nego kod menjača...

Što se pristrasnosti tiče, pogledaj samo većinu Bubaca koji su spremljeni za jurcanje---uglavnom su 1302/1303 menjači...Onda, za Typ181 aka Thing, koji su se koristili u NATO su takođe ugrađivani takvi menjači ( za IRS vešanje) a oni su valjda tražili pouzdanost...Svaka 1303ka koju sam probao je išla mnogo bolje od ovih sa standardnim vešanjem...

Ne bih to nazvao pristrasnošću, jednostavno je moj subjektivni utisak da su ti menjači i taj sistem vešanja bolji...
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
KdF
Ultimativni znalac VW problematike
Ultimativni znalac VW problematike


Broj poruka : 3703
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 03.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 14:56

Kvarimo coveku temu - a da napravimo jednu tipa Pendelachse vs. Schräglenkerachsedelachse? (Ili bolje celu rubriku, posto mi se cini da ce ova rasprava potrajati...)
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://kisobrani.blogspot.com
KdF
Ultimativni znalac VW problematike
Ultimativni znalac VW problematike


Broj poruka : 3703
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 03.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 15:25

Dobro, ali za pocetak ne bi bilo lose da promenis naziv teme. IRS je potpuno neadekvatan naziv za Schräglenkerachse. IRS ili independent rear suspension, dakle nezavisno zadnje vesanje, imaju oba tipa Buba - i Pendel i Schräglenker, pa s tim u vezi ne vidim zasto bi samo jedan od njih zvao tako, kad su oba sa tim sistemom. Znam da je to uvrezeno ali tehnicki posmatrano ovo je pogresno, pa ne treba ponavljati tudje greske.
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://kisobrani.blogspot.com
dexit
dr. VW
dr. VW


Broj poruka : 1446
Godina : 38
Lokacija : belgrad[e]
Datum upisa : 02.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 15:46

GibaniTZa ::
I ko će onda da objasni zašto su 1303/02 menjači startniji od običnih?Očekujem od komše da podrži moju teroiju...

ma daj - dokazacemo da smo startniji od bilo koje 303/302 i to u mladenovcu Basketball bounce tongue
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://www.diekaefermaschine.blogspot.com
Admin
Admin
Admin


Broj poruka : 237
Godina : 64
Lokacija : Mladenovac
Datum upisa : 01.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 15:46

Ako ceo svet može i pored te pogrešnosti naziva da ga koristi onda bi bilo glupo da mi to sada nešto kitimo i ispravljamo krive Drine...Bitno je da članovi mogu lakše da se snađu...

Dobrim delom se slažem sa tobom oko naziva...Međutim kod obične Bube nagib točka prilično zavisi od opterećenja tj. od visine zadnjeg dela dok kod Bube sa homokinetičkim zglobovima točkovi uvek stoje pod uglom od 90° u odnosu na podlogu (ako je sve ispravno, naravno)...Tako da je skroz nezavisno vešanje točkova zapravo kod ovog drugog tipa...
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://vhs-mladenovac.forumotion.com
KdF
Ultimativni znalac VW problematike
Ultimativni znalac VW problematike


Broj poruka : 3703
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 03.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 15:47

Sto se pouzdanosti tice, slozices se da je prostija kontrukcija pouzdanija samim tim sto ima manje delova koji mogu da se pokvare. Znaci, poluosovine sa homozglobovima, tockovi sa po dva lezaja, uporna kosa ramena sa gumenim caurama - svega toga nema kod klasicne osovine pa ne moze ni da crkne.

Osim toga, sumnjam da je VW uveo taj novi sistem da bi poboljsao pouzdanost. Pre bi se reklo da su hteli da poboljsaju lezanje kola na putu, u cemu ne znam koliko su uspeli, ali bi trebalo da jesu.

Meni je ipak pouzdanost i trajnost vaznija od lezanja na putu, tako da ipak glasam za klasiku. sto manje delova, manje kvarova!

Sto se startnosti tice, to ne moze da ima veze sa poluosovinama, zglobovima, geometrijom trapa i ostalim elementima vesanja - tu moze da postoji samo razlika u prenosnim odnosima u menjacu i diferencijalu. Koliko znam menjaci su isti, a za prenosnoe odnose po brzina ne znam tacno (ali potrudicu se da saznam).
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://kisobrani.blogspot.com
GibaniTZa
dr. VW
dr. VW


Broj poruka : 1972
Godina : 32
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 15:48

dexit ::
GibaniTZa ::
I ko će onda da objasni zašto su 1303/02 menjači startniji od običnih?Očekujem od komše da podrži moju teroiju...

ma daj - dokazacemo da smo startniji od bilo koje 303/302 i to u mladenovcu Basketball bounce tongue

Žao mi je što ne dolazim Plavom...
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
KdF
Ultimativni znalac VW problematike
Ultimativni znalac VW problematike


Broj poruka : 3703
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 03.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 15:53

Koliko znam rec "nezavisno" se odnosi na nezavisnost tockova. Kod krute osovine na primer, podizanjem jednog tocka menja se ugao drugog tocka, a kod klatnaste osovine to nije slucaj - podizanjem jednog tocka ugao drugog tocka u odnosu na podlogu ostaje isti. Prema tome, zadnji tockovi su nezavisni jedan od drugog. Buba se zato vodi kao automobil sa nezavisnim vesanjem na sva 4 tocka.

Nadalje, kod krute osovine su uvek oba tocka pod uglom od 90° u odnosu na podlogu, ali to opet nije nezavisno vesanje jer su tockovi zavisni jedan od drugog.

To "ceo svet" se ocito odnosi na Ameriku, jer se u Nemackoj ti termini ne koriste. Prema tome ipak nije ceo svet u pitanju...


Poslednji izmenio dana Pet 8 Jun - 15:59, izmenjeno ukupno 1 puta
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://kisobrani.blogspot.com
GibaniTZa
dr. VW
dr. VW


Broj poruka : 1972
Godina : 32
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 15:57

KdF ::
Sto se pouzdanosti tice, slozices se da je prostija kontrukcija pouzdanija samim tim sto ima manje delova koji mogu da se pokvare. Znaci, poluosovine sa homozglobovima, tockovi sa po dva lezaja, uporna kosa ramena sa gumenim caurama - svega toga nema kod klasicne osovine pa ne moze ni da crkne.


Da, odereš manžetnu na neko granje ili žicu ili šta već i iscuri ti svo ulje iz menjača...Jako pouzdano...

Homokinetički na ovoj mojoj koja je prešla oko 100 000km (tako piše na tarabi) izgleda, kako se meni čini kao nov...Sklopovi su prilično kvalitetni i napravljeni tako da tu ima malo šta da se pokvari...Uostalom koliko znam kod obične, na onoj kaloti na strani polu-osovine koja ulazi u menjač može da se javi istrošenost i zazor, i šta onda? Koliko je komplikovanije skinuti osovinu sa obične a koliko sa IRS Bube??? Ako nemaš radapciger možeš zameniti ležaj na IRS za mnogo manje vremena i manje cimanja nego na običnoj...
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
GibaniTZa
dr. VW
dr. VW


Broj poruka : 1972
Godina : 32
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 16:00

Ko osim tebe zna za te nazive na nemačkom? Slažem se sa tobom da je nemački naziv mnogo precizniji (i znaš da sam germanofil) ali ko bi znao o čemu se priča na ovoj temi...Eventualno ako daš dobar prevod na srpski jezik, to bi moglo da se ubaci...

A i govorimo o 60mil Švaba i nekoliko stotina miliona ljudi koji govore ili se koriste engleskim jezikom...

KdF ::
Koliko znam rec "nezavisno" se odnosi na nezavisnost tockova

Očigledno da su inžinjeri iz Wolfsburga to preveli u drugačijem smislu na engleski...
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
KdF
Ultimativni znalac VW problematike
Ultimativni znalac VW problematike


Broj poruka : 3703
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 03.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 16:12

Pa istu tu manzetnu ako oderes na homozglobu uci ce prasina i on ce da crkne. A ako blokira, auto nece moci da se pomeri, isto ko da je crko menjac. Kad se radi o pouzdanosti, mislio sam na pouzdanost rada samih skolopova, a ne na ostecenja koja mogu da nastanu delovanjem sta-ja-znam cega ili nepaznjom vozaca.

Sto se lezajeva tice, koliko ja znam oni podmazivani uljem mnogo duze traju od onih podmazanih mascu...

Zazor na onom kalotnom zglobu se steluje posebnim podloskama.

Nisam ja ni mislio da stavis nemacke nazive, razumem da to malo ljudi zna... A da prevodim na Srpski to tek ne znam kako bi... Klatnasta i osovina sa kosim upornim ramenima? Zaboravi...
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://kisobrani.blogspot.com
GibaniTZa
dr. VW
dr. VW


Broj poruka : 1972
Godina : 32
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 16:13

Evo kako izgleda komplet dihtunga kod obične



a ovako je to kod "komplikovanije" IRS varijante


Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
GibaniTZa
dr. VW
dr. VW


Broj poruka : 1972
Godina : 32
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 16:14

KdF ::
Pa istu tu manzetnu ako oderes na homozglobu uci ce prasina i on ce da crkne

Da, posle jedno 5000km...I kolika je razlika u ceni i radu oko zamene celog menjača i jednog homo-zgloba?

Jasno mi je šta si hteo da kažeš pod pojmom pouzdanosti, ali bih ovo nadovezao kao jedan od jako mogućih scenarija...
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
KdF
Ultimativni znalac VW problematike
Ultimativni znalac VW problematike


Broj poruka : 3703
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 03.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 20:32

Dopustite da se nasmejem... Ti si bas uporan - jos ces da me ubedis kako je vesanje kod 1303 prostije nego kod klasicne... Da ne znam jos bi ti i poverovao Suspect

Suma pokvarljivih delova po jednoj starni kola:

1303 - 2 lezaja, 2 zgloba, 3 semeringa, 2 manzetne, 1 gumena biksna kosog upornog ramena.

Klasicna- 1 lezaj, 1 zglob, 1 semering, 1 manzetna, 1 kalotni zglob obloge pouosovine (koji je tesko pokvarljiv).

Pri tome manzetna kod klasicne traje duze ako je dobra jer se daleko manje pregiba, lezaj je u ulju pa duze traje, zglob poluosovine traje neuporedivo duze od homozglobova a ako dobije zazor menjaju se samo 2 klizaca.

Naravno da je zglob lakse promeniti i da je jeftiniji od menjaca, ali ulje kroz manzetnu ne curi u slapovima nego kaplje te ako to primetis na vreme nece biti stetnih posledica.


Poslednji izmenio dana Pet 8 Jun - 22:28, izmenjeno ukupno 1 puta
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://kisobrani.blogspot.com
KdF
Ultimativni znalac VW problematike
Ultimativni znalac VW problematike


Broj poruka : 3703
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 03.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Pet 8 Jun - 21:13

Podaci koje sam uspeo da iskopam su sledeci. Definitivno je prenosni odnos diferencijala kod 1200 i 1300 isti i iznosi 4,375. E sada, podaci za 1302/1303 su mi sumnjivi, i glase ovako - modeli sa 1600 motorom su imali prenosni odnos diferencijala 4,125 i 3,875 respektivno, ali su zato modeli 1302/1303 sa motorima koji nisu bili 1600 imali prenosni odnos 4,375 dakle isti kao i klasicne Bube.

Koliko je meni poznato, u 1303 se osim 1600 i 1300 ugradjivao i 1200 motor (ili gresim?).

Kako god bilo, prve tri brzine kod svih modela imale su manje vise isti prenosni odnos, jedino je postojala razlika u 4. brzini (neki su imali 0.88 a neki 0.93).

Znaci, menjaci se ne razlikuju ni po brzinama ni po diferencijalu u kolima sa istim motorom, bilo da su klasicna ili 1302/3.
S tim u vezi, ne vidim kako bi 1303 mogla da bude startnija od klasicne ili obrnuto (naravno ako uporedjujemo kola sa istim motorima). Otpor vazduha verovatno nije isti, ali on vise utice na maskimalnu brzinu i potrosnju nego na startnost...

Ja bi pre reko da je stvar u tome sto su motori tih kola u razlicitim stanjima, pa je s tim u vezi i startnost razlicita. Na kraju krajeva, i novi motori koji izlaze iz fabrike mogu da odstupaju po snazi nekoliko procenata, a kamoli motori stari 30 i vise godina.
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://kisobrani.blogspot.com
GibaniTZa
dr. VW
dr. VW


Broj poruka : 1972
Godina : 32
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Sub 9 Jun - 0:01

Ok, činjenice definitivno govore da IRS vešanje ima više delova (iako nisi uračunao one dihtungčiće i gumice i ostale zajebancije što se vidi iz priloženih slika a koji su prilično kvarljivi), ali sam prilično tvrd pri stavu da je to sve odrađeno tako da bude podjednako pouzdano, a i kada dođe do kvara sve te komponente je jako lako zameniti ( i treba dosta vremena dok one dotraju)...Ne pričam to napamet već iz ličnog iskustva...Zameniti zglob je prilično interesantan posao, i potrebno je odvrnuti 6 šrafova, izbiti ga iz flanše i skinuti sa poluosovine, a koliko znam zameniti zglob na običnoj je mnogo mučnije...Da ne detaljišem više pošto bi ovako mogli do kraja vremena pa još malo...

U 1303 su išli i 1200 (A oznaka modela) i 1300 i 1600 (S oznaka modela) motori...Samo mislim da ih najviše ima sa 1600 i 1300...To za menjače mi nikako nije jasno, da nisam čuo priče da su 1303/02 menjači startniji i da nisam video sva budženja ne bih se dvoumio i tu razliku pripisao različitoj istrošenosti motora...Ali opet mi je i malo čudno da su sve obične Bube imale istrošene motore a 1303ke nisu....
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
KdF
Ultimativni znalac VW problematike
Ultimativni znalac VW problematike


Broj poruka : 3703
Godina : 44
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 03.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Sub 9 Jun - 7:41

Reko si da su u 1303S isli i 1300 i 1600 motori?
Ako je tako, onda sam ja pogresno razumeo podatke koje sam nasao. U tim tabelama stoji da 1303S ima odnos diferencijala 3.875, ali ne stoji sa kojim motorom. Dakle, onda i 1303 sa 1300 motorom ima 3.875 pa je to odgovor zasto je startniji! To takodje znaci da je za istu brzinu kod ovog menjaca potreban veci broj obrtaja motora u svim brzinama, u prve tri je razlika veca nego u 4. jer je odnos u 4. 0.93 dok je kod obicnih 1200 i 1300 u glavnom 0.88...
Onda to znaci da samo 1303 sa 1200 motorom (u tabeli je bez oznake) ima odnos diferencijala 4.375.
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://kisobrani.blogspot.com
GibaniTZa
dr. VW
dr. VW


Broj poruka : 1972
Godina : 32
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Sub 9 Jun - 9:25

Ne ne ne, dobro si ti to razumeo nego sam ja loše napisao...Oznaku S su imali samo 1600 modeli, 1300 nisu imali nikakvu oznaku...

Ali ne bi bilo loše da mi pošalješ tu tabelu malo da je izučim...
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
vlajko05
dr. VW
dr. VW


Broj poruka : 1438
Godina : 33
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Sub 9 Jun - 10:28

Elem kasmo se ukljucih u raspravu
1. Sloba je u prav sto vise lezaja , zupcanika spojnica ili bilo kakvih prekida u toku snage ( znaci od motora ka tocku ) pada stepen korisnosti tj. trenje raste , s tim sto se to ne odnosi na lezje koji se koriste kao podupiraci ( npr. lezaj kardana ) ali treba napomenuti i da je stepen korisnosti kuglicnog lezaja ( tj. bilo kog lezaja sa kotrljajucim elementima) od 0.94 da 0.99 iliti 1 do 6 procenata snagfe se gubi na trenje
2. da je 1303 startnija ne nogu da tvrdim ali znam da bube sa IRS imaju odnos u diferencijalu 3,8 nesto sto automatski daje drugaciji kompletan prenosni odnos menjaca tj. menjac ima krace prenose i samim tim je za nijansu startniji mada dobar start zavisi i od spretnosti vozaca tako da to i nije bvas relevantno za merenje ubrzanja ( ukoliko se dvojca trkaju ili subjektivan dozivljaj ja sam uvek za preciznu mernu tehniku Very Happy sta cu profesionalna deformacija )

Da je brat giba 1303 - ofil to nije sporno da je 1303 bolja za trkacke primene jeste ali da je dugotrajnija Question Question Question Question to sveti bog zna i homo zglobovi ( koji su inace atipicni jer u njih ulazi osovina dok kod kola sa pogonom napred iz njih izlazi tj. osovina i je sastavni deo ) su dugotrajni ( jer samo kompenzuju male uglove od rada tocka gore dole ne uvrcu se ko kod obicnih kola sa pogonom napred ) a o klapecim poluvratilima i da ne pricamo tako da
RESIMO OVU DILEMU SVE JE STVAR UKUSA I STA TI ZELIS DA OD SVOG AUTMOBILA NAPRAVIS lol!
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika http://www.buba-beograd.com
GibaniTZa
dr. VW
dr. VW


Broj poruka : 1972
Godina : 32
Lokacija : Beograd
Datum upisa : 02.06.2007

PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Sub 9 Jun - 10:32

Komša je nadasve stručnjak za automobile i veliki diplomata cheers cheers cheers
Nazad na vrh Ići dole
Pogledaj profil korisnika
Sponsored content




PočaljiNaslov: Re: IRS vs swingaxle   Danas u 15:31

Nazad na vrh Ići dole
 
IRS vs swingaxle
Pogledaj prethodnu temu Pogledaj sledeću temu Nazad na vrh 
Strana 1 od 2Idi na stranu : 1, 2  Sledeći
 Similar topics
-
» IRS vs swingaxle

Dozvole ovog foruma:Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
vw-vhs-mladenovac :: TEHNIKA :: Ostalo-
Skoči na: